Jestlipak víte, co dnes hýbe českou katolickou církví? Návštěva papeže? Svým způsobem. Chystané jmenování nového pražského arcibickupa? Ano, také. Ale co hlavně? Hudba! Tedy diskuse o hudbě při papežské mši ve Staré Boleslavi.
Zhruba před rokem vyšel v Psalteriu 3/2008 (PDF 1,43 MB, str. 12) z deníku Washington Post převzaný komentář Hanka Stuevera k hudbě při papežské mši ve Washingtonu, cituji:
O potraty nebo o přípustnost trestu smrti se katolíci se nepřou ani zdaleka tak úporně jako o to, jaká hudba se zpívá nebo nezpívá, má či nemá zpívat při jejich nedělní mši. Bylo tomu tak vždy, minimálně od šedesátých let, kdy řeholnice zkrátily své hábity a začaly brnkat na kytaru dominantní septakordy. Jak říkají někteří katolíci – tím to všechno začalo.
Konečně jsme objevili Ameriku i u nás! Hudba, která byla prováděna při papežské mši svaté ve Staré Boleslavi, vyprovokovala několik mladých chrámových hudebníků ke kroku dosud nevídanému, k sepsání petice:
Otevřený dopis mladých lidí všeho věku o liturgii
Liturgickou hudbou (musica sacra) se koná bohoslužba, a proto by se měla vyznačovat posvátností a krásou formy. Byť je hudba použitá ve St. Boleslavi emočně velmi působivá, pro použití při mši svaté je naprosto nevhodná, neboť není posvátná, a lidem, jimž je vlastní užití různých hudebních stylů jako výrazového prostředku, účinně brání usebranosti a prožití hlubokého mystéria Nejsvětější Oběti. Redukovat duchovní prožitek na pouhý významuprostý emoční zážitek je velmi nebezpečné! Velmi to zavání konzumismem, který papež i během své návštěvy u nás opakovaně kritizoval.
Po chvíli váhání jsem petici podepsal. Nesouhlasím se všemi jejími konkrétními formulacemi, ale takové už petice bývají – podepisují se kvůli zásadnímu souhlasu s jejich obsahem a na detaily se příliš nehledí.
Od té doby přemýšlím, jak ji komentovat. Ani v této chvíli nemám jasný a uzrálý názor (byť již pomalu zraje
) a neodhodlal jsem se dosud k jeho konzistentní a hutné prezentaci. Asi to časem udělám. Dnes vám nabídnu jenom několik předběžných poznámek spíše “reportážního” charakteru.
Výborné komentáře k tématu:
P. Ladislav Nosek SJ: Dozvuky staroboleslavské papežské mše
Situace dnes myslím nestojí tak, že kytary nemají mít v kostele žádný prostor – ten si už vydobyly. Problém je v tom, že to, co bylo dlouho tolerovanou výjimkou, se začíná stávat pravidlem a na mnoha místech vzniká napětí z dominance nové liturgické či spíše pseudoliturgické hudby – nazvěme tyto žánry třeba sacrofolkem, sacropopem a sacrorockem (termín sacropop s oblibou používá jeden můj přítel). Velká část věřících (někde většina, někde menšina, ale vždy významné procento) tím mlčky trpí a neodváží se nic říci, neboť cítí, že by to bylo považováno za netolerantní a zpozdilé.
Značné sebevědomí příznivců sacrohitů je cítit i z “antipetice,” která se samozřejmě vzápětí objevila také. Je psána shovívavým tónem lidí, kteří si jsou jisti tím, že jim patří budoucnost:
Je pochopitelné, že si tato hudební produkce našla i odpůrce, zejména mezi milovníky varhanní hudby a tradičního ritu. Nechtěli bychom však, aby vznikl dojem, že lidé, kteří negativně vnímají netradiční hudbu v církevním prostředí tvoří významnou část, či dokonce většinu, současné katolické církve.
…
Vroucně bychom si přáli, aby katolickou církev nerozdělovaly spory o tom, který hudební styl je k oslavě Boha, či k liturgickému doprovodu vhodný, a který nikoli. Křesťané by měli především společně hlásat Kristovu lásku spojenou s porozuměním a hledat cesty jak vyvést civilizovaný svět z mravní krize, kterou nyní prochází. A jsme velmi vděčni, že návštěva Svatého otce vyslala světu právě tento signál. Všem, kteří jakýmkoli způsobem přiložili ruku k dílu, ještě jednou – tisíceré díky.
Formulace textu jsou mnohem smířlivější, než u původní petice, nicméně mezi jejími řádky nepřehlédnutelně prosvítá jistá nabubřelost. Její autoři nepřijímají výzvu k diskusi, nýbrž považují svůj pohled za naprosto samozřejmý a pohled opačný kritizují coby výkřik hrstky podivínů. To však nemůže být pravda už vzhledem k tomu, že mezi signatáři Dopisu varhaníků je mnoho významných osobností české církve (například hudební skladatelé Zdeněk Pololáník a Miloš Bok).
Z článků na podporu Tisícerých díků jsou zajímavé třeba:
Milan Tesař: Dopis mladých o liturgii: Dobrý úmysl nebo “normalizační” pamflet?
P. Josef Ptáček: “Otevřený dopis” aneb církevním dokumentem po hlavě?
Zajímavé je, že v dosti podobném duchu, byť s daleko větším pochopením, reagoval také dosud jediný biskup, který se k Dopisu varhaníků vyjádřil, Mons. František Radkovský z Plzně:
Mons. František Radkovský: Výzva k diskusi
Je ovšem pravda, že nám pro bohoslužbu (jakéhokoliv zaměření a pro mladou generaci zvláště) kvalitní písně chybějí, takže bych tento dopis považoval za výzvu, kterou si sami autoři dali k takové skladatelské aktivitě. Je ovšem třeba vědět, že oblibu a tedy i hojné užívání skladba dosáhne pro svou kvalitu a schopnost oslovit a chytit za srdce melodií i textem. V tomto případě zvláště mladé, které je třeba takovou hudbou zároveň vychovávat nejen duchovně, ale i esteticky. Nařídit se to nedá. Vzpomínám rovněž na autory zpěvů z Taizé, zvláště na J. Berthiera, kteří v tom mohou být vzorem, nebo aspoň podnětem.
Tématika by byla jistě na delší diskusi a snad k ní také dojde. Je velmi nutná, protože se zde zbytečně rozvírá propast živená emocemi a to nám v současné situaci moc nepomůže.
Zdá se, že otec biskup vnímá petici varhaníků v první řadě jako roztržku uvnitř Církve, kterou je nutno zahladit, ovšem současně také uznává nutnost další diskuse. Jsem velmi zvědavý, zda přijde reakce biskupské konference jako celku (ČBK je adresátem Dopisu varhaníků) a zda bude rovněž primárně nebo pouze “žehlit” (nepochybuji o tom, že tento aspekt reflektovat bude), nebo se zaměří též na meritum věci. Podle mého názoru by to bylo velmi vhodné.
Z diskusí, které se k tématu zatím rozvinuly na internetu, je s velkým náskokem nejserióznější a nejhodnotnější polemika pod výše odkazovaným článkem Ladislava Noska na Radiu Vatikán. Velmi nešikovné je pouze technické zpracování diskuse – nelze například zobrazit všechny příspěvky najednou bez jejich zaškrtávání jednoho po druhém. To by rozhodně chtělo napravit!
Z této diskuse musím citovat výstižné přirovnání otce Noska:
Dalo by se to přiblížit i takto: Přijdete v neděli do kostela a uvidíte tam na bočním oltáři sádrového zahradního trpaslíka. Jdete za panem farářem protestovat proti takovému narušování sakrality kostela a nevhodnému ovlivňování věřících. A on Vám řekne: “Ten trpaslík tam zůstane. Není důvod ho dávat pryč. Dřív církev podezíravě koukala na jakékoliv zavádění soch do kostela, a vidíte – nakonec se ujaly. My jsme tomu trpaslíkovi přece dali do rukou kříž a Bibli, čepici jsme neudělali tak sytě červenou, jako bývá na zahradách, je řemeslně skvěle provedený, dobře vyjadřuje radostné pojímání víry, mnoho lidí se tu teď cítí “jako doma” a mají lepší náladu. Jestli se Vám trpaslík nelíbí, můžete se koukat na druhý boční oltář (ten jsme nechali pro vás konzervativce, protože na rozdíl od Vás velkodušně bereme na druhé ohled). Ale nevnucujte nám své preference. Nebo snad máte kromě těch odvolávek na přežité církevní předpisy i nějaké jiné argumenty, proč by tam ten trpaslík neměl být?” Řekněte, pane Palíšku – jaké “nevývratné” logické důkazy o nevhodnosti zahradních trpaslíků v kostele byste vysypal z rukávu? Nepomyslel byste si: Propánakrále, kam jsme se to dostali? Proč tu vůbec někdo chce nějaké konkrétní argumenty!? Ale nevím, třeba jsem zvolil špatný příměr. Třeba by Vám tam ten trpaslík opravdu nevadil.
Byl bych rád, kdyby nezapadl tento aspekt. Tisíceré díky chtějí usmiřovat a sjednocovat. Jenomže to bez obětí, nejspíše na obou stranách, není možné. Vycházejí z předpokladu, že jádrem problému je zbytečná a marnivá podrážděnost některých lidí, která postrádá věcný důvod. Jenomže tak to není. Jádrem problému je sacropop.
Řekněme, že sacropop bude postupně vadit stále menšímu a menšímu počtu lidí, protože si jich stále více na něj bude zvykat, nebo prostě vnitřně rezignují a smíří se s ním jakožto s nezměnitelnou “vyšší mocí.” Je toto řešení, ve které signatáři Tisícerých díků doufají? Se kterým najisto počítají? Není na něm něco špatně?
Sacropop už církev rozdělil – reálně a efektivně. Ano, ta hudba, ne ta petice.
Východisko jeho příznivců je zhruba toto (volně parafrázuji jednoho přítele): My přicházíme s něčím novým. Nic vám nebereme. Očekáváme od vás jen trochu tolerance. Můžete to přece krásně vydržet nebo klidně jít na mši v jinou hodinu nebo někam jinam.
Vím z dlouhodobé zkušenosti, že podobný postoj tomu, kdo ho zastává, prakticky není možné vyvrátit. Vždyť on se přece odvolává jen na tu trochu tolerance! Přirovnání ad absurdum, jako to s tím trpaslíkem, mnozí považují za demagogická, ale jsou často opravdu jedinou cestou, jak objasnit, v čem je problém. Problém je v tom, že tím, že něco přidáváte, také nevyhnutelně něco berete. A někdy berete mnohem více, než jste přidali.
Franta je umělec, který se vyjadřuje pomocí požární sirény. Jednou ji začal nosit do kostela. Hluboce ponořen do modlitby ji na vhodných místech mešního obřadu umělecky pouští. Nechápe, že některým věřícím jeho kreativní obohacení mše vadí. Nic jim přece nebere, jen do společného vlastnictví přispívá svým skromným uměleckým vkladem. Od bratří a sester ve víře očekává jen trochu tolerance. A už vůbec by mu nevadilo, kdyby šli na mši někdy jindy nebo někam jinam.











65 odpovědí so far ↓
Trpaslík v kostele « Aktuality // 28. říjen 2009 na 13:08 |
[...] Přední český katolický bloger David Petrla věnoval na svém populárním blogu Očima oslíka PŘÍSPĚVEK ke sporu o hudbu, která zněla při papežské návštěvě ve Staré Boleslavi. Nutno říci, že [...]
oslik // 28. říjen 2009 na 16:38 |
Na Cinikově blogu se v diskusi objevil názor, že tento článek je jednostranný.
http://cinik.signaly.cz/0910/neco-o-hudbe
Je možné, že jsem výrokem o “předběžných poznámkách reportážního charakteru” v někom vyvolal dojem, že se bude jednat o nekomentovanou zprávu. Tak jsem to nemyslel, tento příspěvek je samozřejmě komentářem vyjadřujícím názor autora, byť je komentářem jaksi nedefinitivním, předběžným.
JR // 28. říjen 2009 na 21:51 |
Tak nejde o souboj mezi konkrétními hudebními styly – předně. Ta jedna skupina, které teď konvenuje sacropop, bude v jiné době preferovat zase to, co právě “pofrčí”. V podstatě jsou to minimálně co se týče hudební stránky jednodušší až jednoduší lidi, kterým se náramně líbí to, čím je krmí v rádiu nebo jinde a co (ipso facto) není moc složité.
Pop je produkt hudebního průmyslu. Nemá nic společného s uměním ani nějakou lidovou hudbou. Je to laciná míchanice osvědčených hudebních prvků s psychologickým efektem, která počítá právě s jednoduchými konzumenty. Stejně jako telenovely, hollywoodské filmy, romány D. Steelové nabo jakýkoli komerční brak, jehož jediným účelem je BÝT PRODÁN.
Přesně těchto efektů se dopustil člověk, který dělal aranže a vybíral zpěváky na boleslavskou parádu. Laciných efektů vhodných leda pro komerční muzikál. Chápu, že se to, co se řady přítomných týče, “dobře prodalo”. Aby ne, nic jiného totiž není cílem. Umění nehledejte. A umění ani oni spokojení nehledají.
Chápu, že pro někoho to může být bolestivé zjištění, kde se se svým vkusem nebo úrovní ocitá. Mně to je jasné – ale co s tím mám dělat?
Budeme si hrát na to, že se nic tak strašného neděje a že je hlavní, že máme ty dobré úmysly?
Myslela jsem, že ta propast v Boleslavi mezi tím, jak pojímá mši papež, a tím, co do ní vložili právě dotčení mladí, každého přece probere a dotčeným dojde, jak moc jsou mimo. Nedošlo. Ŕadě lidí nedošlo ani to, že jsou na mši: jedli, bavili se, mobilovali.. Při mši.
Teď už se tomu vlastně nedivím – konzument nepřemýšlí. Někdo to o sobě nepřijme, bude mlít zas nesmysly o útoku a já nevím čem. Někoho to bude bolet. Ale – co s tím mám dělat? Budeme takovým lidem donekonečna lhát, že to tak není, a svěřovat jim úkoly, které provedou opět k obrazu svému? Proč? Není to nutné. Ani dobré.
A koho to do církve přivede a koho to odpudí?
JR // 28. říjen 2009 na 22:09 |
“zduchovňování konzumu” – tak to nazval před chvílí Jiří Stodola. přesné.
rehek // 28. říjen 2009 na 22:27 |
“O potraty nebo o přípustnost trestu smrti se katolíci se nepřou ani zdaleka tak úporně jako o to, jaká hudba se zpívá nebo nezpívá, má či nemá zpívat při jejich nedělní mši.”
Ono to ani dost dobře nejde. Jak jsem zjistil kupř. na portálu Signály.cz, který si honosně říká “křesťanský”, jsou zastánci ochrany nenarozeného života a předmanželského sexu téměř křižováni zaživa.
rehek // 28. říjen 2009 na 22:28 |
oprava: a odpůrci předmanž. sexu
JiKu // 28. říjen 2009 na 23:43 |
Existuje jedna námitka oponentů a je i základem argumentaqce biskupa Radkovského:
Co se čílíte? V tomto hudebním duchu se praktikují setkání papeže s mládeží již leta.
Je to pravda.
Ale co to znamená? Že se bijeme jak Klaus proti Evropské unii?
Na počátku 20. století byla církevní hudba vepsí. Ale přišlo rozhodné slovo magisteria a hudebnílům nezbylo, než se za ně postavit, nebo je ignorovat. Každý věděl, kdo je kdo. V síle tohoto slova šla církev 50 let. Dnes se dohadujeme o mínění magisteria podle toho, jak moc se papež usmíval a komu z dálky pokynul. Dočkáme se zase také nějakého SLOVA?
oslik // 29. říjen 2009 na 11:41 |
Analýza věkové struktury signatářů petic:
http://oslik.wordpress.com/2009/10/29/vekova-struktura-signataru-petic-liturgickych-hudebniku/
oslik // 29. říjen 2009 na 12:44 |
Tisíceré díky podepsal Cyril Svoboda:
http://tisicerediky.cz/
934
Cyril Svoboda
52
Praha
předseda KDU-ČSL
byla to mše sv. primárně pro mládé? Ano. Pak byl zvolen hudební doprovod, který je mladým nejblíže..
Pavel // 29. říjen 2009 na 13:44 |
Dobrý den je, když mám profil na signálech
http://www.signaly.cz/cyrilsvoboda
Jan // 29. říjen 2009 na 15:32 |
Bych to klidne otocil: kde se dneska v kostele hraje kvalitni, SOUDOBA , varhanni liturgicka hudba? Vzdyt i ty nejmladsi pisne z kancionalu (Pololanik – Eben (Hrdlicka)) maji temer ctvrtstoleti za sebou a nesou celou radu hudebnich projevu typickych pro tehdejsi souvislosti. Uroven soucasne oficialni liturgicke hudby je mnohem zalostnejsi, nez vysmivany sacropop. Valna vetsina pisni produkovanych pri liturgii spada do druhe poloviny 19.stol a i naprosty analfabet pozna, ze jejich uroven hudebni i textova v naproste vetsine pripadu zustala verna lidove zboznosti. Coz je bohuzel dan prepracovanemu kancionalu, kde skutecne jeho teziste spociva v onom nestastnem 19. stoleti. V tomhle maj protenstanti nad nama docela slusne navrh.
Takze mi prijde opravdu velmi komicke, kdyz tito svatecni estradni liturgicti sumari si uzurpuji pravo ze sve pivni perspektivy dogmaticky urcovat, co je dobre a zbozne, a co ne. Vice jak sto let preslapuji na miste a misto aby prispeli ke kvalitni SOUDOBE liturgicke hudbe, sepisuji jedovate pamflety.
Nesouhlasim s urovni “kytarovek” jako konecnou hodnotou, zde je – podobne jako v oficialni liturgicke hudbe – mnoho balastu. Ale na rozdil od kazdodenniho “Vitej vitej telo prezazracne” dokazi lidi zprostredkovane povzbudit, stmelit a v radosti prozivat liturgii.
A tak na starickeho Messiaena, Gyorgi Ligetiho ci Arvo Paerta slychavame v kostelich vyhradne pri svetskych koncertech..VIVA FORFEST! Diky alespon za nej..
oslik // 29. říjen 2009 na 16:04 |
Pokud jde o to smelení lidí – to snad písním z 19. století upírat nebudeme. I kdyby nebyly kvalitní (což asi některé jsou a některé ne), pokud to není mše vyloženě studentská, stmelují přece jenom o dost lépe, než jakákoliv kytarovka, kterou znám, včetně písní z Taizé. Tato kvalita jim rozhodně nechybí.
Samozřejmě platí, že i tradiční píseň může být kýčovitá (melodií, textem, obojím), nebo takovou mohla být v době svého vzniku a dnes už není, protože se z povědomí vytratily konotace potřebné k realizaci její kýčovitosti. Kýč je vždy prvoplánově líbivý a to tyto písně dnes již nejsou – pro tu líbivost je kontext významný.
oslik // 29. říjen 2009 na 16:16 |
Abych to ilustroval: Mně se třeba líbí některé (zdaleka ne všechny) písně hippies ze šedesátých let, přestože je jejich text při znalosti dobového ideologického pozadí jasnou propagací komunismu, drog apod. Dnes už tak ale nepůsobí, protože lidé ten kontext už neznají anebo jej vytěsnili. Já ho sice znám, ale prostě ignoruji. Vkládám si do těch slov vlastní význam.
(S některými skladbami to ale provést nejde, třeba text Imagine je tak děsivý a nepřeznačitelný, že ji vůbec nedokážu poslouchat. Je to opravdu brutálně prvoplánová komunistická agitka.)
Politický význam textu může téměř úplně vymizet za pouhých několik desetiletí. A to se může stát i s kýčovitostí, podbízivostí a dalšími charakteristikami skladby. A myslím, že se to běžně děje.
Může se to stát s kytarovkami? Teoreticky ano. Stalo se to? Tak to je ta velká otázka, o kterou se zde přeme. Zdá se, že to polovina církve rozhodně popírá.
Jan // 29. říjen 2009 na 16:25 |
Zkratim to: vetsina doprovodnych pisni pri liturgii /mimo ordinaria/ je skutecne lidova a tomu odpovida i uroven varhaniku. S prihlednutim k dobe jejich vzniku se tedy jedna o nekdejsi sacropop, tedy pisne lidem oblibene, pro lid a lidem tvorene, lidem zpivane. To, ze se zrovna Vam zamlouvaji vice neni nic jineho nez Vas subjektivni zvyk…nebo svymi kvalitami jsou plne srovnatelne s kritizovanym sacropopem a jedine co je odlisuje – ze misto kytary-citery-harfy je doprovazi varhany/panova fletna.
V 19.stol vzniklo mracno nadhernych msi prednich hudebnich skladatelu, ale do kancionalu se propasovalo nekolik infantilnich popevku typu “Vitej nam mily Jezisku, podej nam svou rucicku..”. Pisne z kancionalu jsou urceny pro zpev mas, kytarovky taktez. Kancionalni 19.stol ma libive melodie a znacne kulhajici text, kytarovky taktez. Pocet slov Jezis, Panna Maria atd. je srovnatelny. Masy nezpivaji Beethovena, masy zpivaji oldschool sacropop. Masy nezpivaji Arvo Paerta, masy zpivaji dle Hosany ci Cantate (nebo jak se tedka ty zpevniky jmenuji)..
oslik // 29. říjen 2009 na 16:39 |
No, já mám Hosany, Cantate, Koinonie i ty ostatní a spoustu těch písniček znám zpaměti, ale určitě bych neřekl, že je zpívají masy. To jsem zažil opravdu jenom několikrát v životě a to bylo na mládežnických setkáních, kde se zpívaly všeobecně známé skladby.
Podle televize většinu doby nezpívaly masy ani ve Staré Boleslavi (tam jsem nebyl), protože tam byly použity písně nové, importované, neznámé.
Pokud v běžném farním kostele na běžné dětské (!) mši zpívá schola kytarovky, zpívá tak pětina kostela a to ve vyjímečně dobrém případě. Masy je tedy pouze poslouchají.
Ty písničky jsou prostě většinou příliš primitivní, než aby je s radostí zpíval dospělý člověk, sorry.
Pozn.: Já sám patřím k té pětině, co obvykle zpívá.
rehek // 29. říjen 2009 na 16:41 |
Je zajímavé, jak odpůrci varhan a varhaníků argumentují naprosto unfair argumentem, že varhanní doprovod je v mnoha kostelích žalostný. Příčina je však daleko hlubší; pokleslý zájem ze strany duchovních, kteří přímo zodpovídají za úroveň varahnní liturgické hudby i stav varhan v kostelích. V dřívějších dobách bývali varhaníci placení, ovšem varhaníkem se také nemohl stát “kdekdo”. A pseudoargument na téma “proč se varhaníci nepostarali o hudbu ve Staré Boleslavi a jen kritizují” je další unfair ránou – o něco se totiž může postarat jen ten, kdo je pověřen, aby se o to něco postaral.
btw: jedna věc mi vrtá hlavou – proč nejsou v mnoha místech využívány nabídnuté dotace na opravu kostelů i varhan? Vždyť stačí jen ochota faráře založit v bance účet a starost přenechat ochotným pomocníkům, kterých často nebývá málo.
Jan // 29. říjen 2009 na 16:57 |
zalostna uroven Hosany je plne srovnatelna s Kancionalem. (mimo mesni zpevy samozrejme).
Nedavno jsem se ucastnil pouti na Uhlirsky vrh u Bruntalu, tamnejsi bruntalsky varhanik spustil ordinarium dle Ebena…na hranici poslouchatelnosti. To byla skutecna muka a z Ebena cakala krev pravdu hodne vysoko…pan varhanik nesmirne hrdy a sebevedomy pan a skvely farnik – tomu se prece kritika neslusi rikat – a tihle sumari s max. ukoncenou jakousi cirkevni konzervatori, ve sve sedlacke nabubrelosti a omezenosti si dovoluji rikat, co je “posvatne” a co ne (posvatna hudba – viz pamflet). Proc se nehraji elektroakusticke mse? Kam se podel noise, ambient? Kam zapadla ctyricetileta bigbeatova mse Cerveno – czernych? V petici onech sumaru a mladiku – hrdych sefu kuru, hledicich na vse z patra – neni zadny vecny argument, neustale se jedovate dovolanani jakychsi nespecifikovanych vagnich definic “posvatne hudby” atd. Nabubrelost, pretvarka, nadrazenost, snobstvi, sedlackost. Zadna snaha o pochopeni, empatii, lidske usili a snahu…v tomto alespon ona anti-petice ukazala (ac je to u mladsi vybusne generace prekvapive) – daleko vetsi vztricnost. Nejsem zastancem popu, je mi odporny, ale jedno mu nelze uprit – diky sve jednoduchosti je mnohem pravdivejsi a daleko vice a lepe vypovida o soucasne katolicke generaci , nez nedelni krestanske zombies maskujici svou prazdnotu a vychladlost za ofiko hudbu. Bylo by hodne divne, kdyby v onom 19. stol. nekdo zakazoval nynejsi kancionalni pisne s tim, ze jenom barokni polyfonie jsou opravdu zbozne a v baroku zase jedine gregoriansky choral je jedinny pravy…at si oni strejdove a mladi karieriste vytahnou nejdrive tram ze sveho oka a dotahnou liturgicky doprovod do poslouchatelneho stadia ( zde v Brne je to docela problem..zachranuji to studenti z JAMU..)
oslik // 29. říjen 2009 na 17:12 |
Podívejte, já nejsem dostatečně hudebně vzdělaný na to, abych poznal, kdy varhaník něco hraje špatně, pokud to není nápadně falešně nebo se mu nezadrhává rytmus.
Ale že jsou hosanovky infantilní, poznám, protože to bije do uší. A to přestože je mám sám rád a připomínají mi mládí a dobu těsně po mé konverzi. Dokonce si je ještě občas doma na kytaru tajně zabrnkám. Ale mám k tomu důvody zcela sentimentální.
Ty písničky jsou hypersentimentální až infantilní. A je to strašně nápadné – každému, kromě těch, co je hrají. Schoolisté to možná nepoznají, ale náhodní návštěvníci kostela bezpečně.
Pro děti je to super. Pro dospívající ještě OK. U dospělých už je známkou prodloužené puberty, pokud tyto písně potřebují k náboženskému prožitku.
Pozor, mluvím úplně konkrétně o hosanovkách. Mnohé kytarovky jsou “dospělejší.” Ale stejně z nich tu asociaci s táborákem prostě nesmyjete.
U táboráku si je zazpívám rád vždy, na Proglase si je rád poslechnu někdy a velmi zřídka zajdu na koncert. Ale každou neděli v kostele je poslouchám s jasným vědomím “Toto je určeno pro ty děti tady a já jsem host, kterému není zatěžko u toho asistovat.” O duchovním prožitku není řeči, ten je mimoběžný.
rehek // 29. říjen 2009 na 17:41 |
Váš příspěvek je arogantní a postrádá objektivitu. Hážete do jednoho pytle – patrně kvůli svému ublíženeckému stavu duše – vše, co se Vám dostane pod ruku. Tento rys je zcela cizí všem těm, kteří chtějí být dobrými varhaníky. Btw – když tamten nějaký varhaník je tolik špatný – navrhněte, že odehrajete celou mši za něho. Ukažte na varhany prvními tóny, že nejste jelito, ukažte, jak dobrým varhaníkem jste a uvidíte, že Vás nechají hrát! (A pokud náhodou na varhany neumíte, tak laskavě nekibicujte.)
Jan Mareček // 10. listopad 2009 na 11:47 |
Vyuzivam sveho prava naprosto zaujate se pustit do jednoho blbecka.
Jane, nevim, jestli jste si myslel, ze vam to nikdo nerekne, ale jste trapnej jak nikdo. Tak se probute, se vys***e a hlavne se uz vys***e na to. Ty vase blaboly neslouzi k zadnymu tribeni nazoru a vlastne vubec nicemu. Cist je pouhou ztratou casu, a tak nas (jich) prosim usetrete.
Diky.
Papa
PS: Osliku, dekuji, moc pekne clanky reakce a take vsem ostatnim vecne diskutujicim dekuji. Prinosne!
opruz // 10. listopad 2009 na 23:28 |
vazeny..timhle gangstanigga tonem jste to opravdu rozcisl. RESPECT +1000! :OMG
Eliška Krásnohorská // 11. listopad 2009 na 0:10 |
chichi, vypadá to, ze Jan Mareček vyčítá sám sobě. Roztomilá sebereflexe. Lehká schizofrenie, ale zábavné.
oslik // 14. listopad 2009 na 16:43 |
Příspěvek kapku kontraproduktivní, obávám se. Šest písmenek jsem zahvězdičkoval.
Jan // 29. říjen 2009 na 17:04 |
2rehek: hehe, fakt dobry to hodit na stav nastroje. Vyhrana ruka se pozna i na dychavicnem varhannim pozitivu, kdyzto jelito se na spickovem nastroji pozna po prvnim tonu (rejstriky).
Jan // 29. říjen 2009 na 17:15 |
2 oslik:
v tomto s Vami souhlasim v plnem rozsahu (take si obcas zabrnkam ..ale spise Cantate ci Hlaholik z 68 ) – ale jako dlouhodobejsi strava je tenhle Hosana puding nestravitelny…stejne jako nektere konretni Kancionalky…:)
rehek // 29. říjen 2009 na 17:34 |
Jan: hehe – fakt dobrý, když si člověk vytrhne jen částečku napsaného a postaví na něm svůj nejlepší (jak jinak) názor.
Jan // 29. říjen 2009 na 17:44 |
clovece, omlouvam se, nejak jsem v Tvem uplakanem prispevku nebyl schopen najit jinou informaci nez o pokleslych zajmech fararu dostatecne neuprednostnujicich kvalitni liturgickou hudbu vyjadrenou varhanim bankovnim kontem..
…zli farari tedy timto svym postojem nesou primou zodpovednost za slendrijanstvi farnich varhaniku, protoze spravnej velkej varhanik prece nebude hrat na nic, co by neodpovidalo velikosti jeho osoby. Verim, ze se Ti diky Tvemu celozivotnimu usili podari obratit vsechny tyto zpatecniky a presvedcit je, ze v kostele jde predevsim o “krasne” varhany…univerzalni recept pro sekularizovanou Evropu.
rehek // 29. říjen 2009 na 17:59 |
“…zli farari tedy timto svym postojem nesou primou zodpovednost za slendrijanstvi farnich varhaniku”
Přesně tak. Bohužel. Dříve byli kněží vzdělaní i hudebně. Dnes ne.
Škoda jen, že ten “uplakanej” jste tady Vy. Dalo by se možná i “věcně diskutovat”. Takhle ale ne.
Jan // 29. říjen 2009 na 18:17 |
…farari jsou lide jako Vy nebo ja, zadni supermani nebo multiplatformni geniove ala Leonardo da Vinci. Vytvarnici jim vycitaji nedostatek vytvarneho vzdelani, architekti necit k liturgickemu prostoru, hudebnici mizernou uroven liturgicke hudby, manazeri fusersky system financovani farnosti, psychologove…atd atd. Misto plivani na kneze, kteri i pres sve pripadne nedostatky, se plne dali do sluzby druhym, a chytrackeho mudrlantsvi radeji sve skvele myslenky uvadejte v praxi a jdete prikladem…zalozte nadaci na obnovu varhan a budete mit i to vysnene bankovni konto..a pak starost nechat na ochotnych pomocnicich, kterych je vsude mraky.
Priteli, jedna prosba: Verim, ze Vas intelekt je schopen se povznest nad rovinu osobniho osocovani, napadani a injektiv – nemate toho zapotrebi. Taktez se tesim na Vase prispevky proste skolackeko opiceni ci reakci “..vsak vy taky..”. Diky.
rehek // 29. říjen 2009 na 20:05 |
Na rozdíl od Vás, který zde plivete na varhaníky, na nikoho neplivu. Pouze jsem pojmenoval věci pravým jménem a sdělil jisté zkušenosti ze života. Nemohu za to, že Vám to vadí, to není moje vina. Vaše ironie, která vypovídá jen o tom, že jste pouhým teoretickým mudrlantem, který patrně neumí ani “Ovčáci čtveráci” aniž by přitom nenasekal 20 chyb, natož potom zahrát na varhany celou mši svatou, se mne nedotýká ani u kotníků mého souseda. Je pro mne poctou. Děkuji.
K tématu:
“Trpaslík v kostele, aneb je věcná diskuse o Staré Boleslavi možná?”
Je – záleží ovšem na osobní úrovni diskutujících.
Jan // 29. říjen 2009 na 20:15 |
“…na nikoho neplivu..” “že jste pouhým teoretickým mudrlantem, který patrně neumí ani “Ovčáci čtveráci” aniž by přitom nenasekal 20 chyb”
Pane Navratile, dalsi diskuze postrada smysl, diky za reprezentativni vzorek signatare dopis.varhanici.info. Preji Vasi Ivancicke perspektive nazirani neutuchajici radost nad inteligenci vlastniho ja. Prijemny vecer.
rehek // 29. říjen 2009 na 21:52 |
Rádo se stalo.
petr // 30. říjen 2009 na 4:56 |
Nebudu Ti kazit stránky
Vladan // 30. říjen 2009 na 22:04 |
Pokud jsem dobře poslouchal části mše v televizi, můžu se jen přidat k p.Svobodovi – byla to mše pro mladé a podle toho byla vybírána i hudba. Mě osobně třeba zpěvy z Taizé (i z Hosany) přivozují krásné duchovní prožitky, a to jsme stejně staří, ne Davide? Dialog uvnitř církve na toto téma je určitě moc dobrý, ale nezapomeňte na dobrovolnost lidí, kteří vám duchovní hudbu přinášejí a rozhodně je neurážejte…. Dělají to rádi a jsou jenom lidi.
Mě jen trošku na papežově návštěvě zarážela jiná skutečnost. Jinak zcela antikatolický, ješitný a člověk jako Václav Klaus snad nevynechal jedinou příležitost být viděn s papežem. Takže spíše než bohulibou dobrovolnou činnost muzikantů bych odsoudil politikaření ďáblových mužíčků v naší církvi. Přetvářka těchto lidí nezná hranic.
Vyloženě jsem se potom smál příletu do Brna, kdy dva ze dvou vládních speciálů letěly stejnou trasu ve stejný čas. V jednom seděl papež a v tom druhém Klaus. A to mají oba dobrých 150 míst!
oslik // 30. říjen 2009 na 22:38 |
Nejde o urážky, Vladane. Přečti si seznam signatářů té petice varhaníků. Podepsal to třeba Max Kašparů. Nepočítal jsem to, ale snad třetinu signatářů tvoří chrámoví hudebníci – to jsou stovky lidí, kteří věnovali velkou část života službě Církvi.
Jsme stejně staří a léta se známe (pokud nejsi jiný Vladan, než si myslím). Tebe hosanovky oslovují. Dobře to vím. Mně nevadí a také mne oslovují. Ale oslovují mne sentimentálně, ne duchovně. Vůči mé modlitbě jsou do značné míry (i když ne stoprocentně) nezávislé – neškodí jí a také nepomáhají.
Existuje však i jiná hudba, která mé modlitbě pomáhá.
Prostě jsem se s věkem v tomto bodě trochu změnil a jeví se mi to jako růst, ne jako umrtvení. Někdo si může myslet, že jsem okoral, ale mně se to jeví tak, že nyní trochu lépe rozlišuji kvalitu. Jak jsem psal, hosanovky si stále občas doma hraji, ale nemá to už moc duchovní kontext, brnkám si je společně třeba s písničkami Jarka Nohavicy, vidím je v této kategorii. Připadají mi dobré, ale velice dobově podmíněné a určené pro velmi omezené auditorium. Jsou prostě záležitostí našeho mládí – ty i já jsme při nich třeba poznali své manželky, pokud se nepletu. Nejsou univerzální hodnotou.
Petr Coufalík // 30. říjen 2009 na 23:57 |
Zeptám se na jednu věc, proč se všichni pohoršují nad tím, jaká byla hudba podle dokumentu Ratzingera, ale nikdo si nevšímá faktu, že už coby papež Benedikt XVI. vydal pokyn k přidělení eucharistie v kleče a do úst a přesto se zvyšuje podávání přijímání na ruce. Nezdá se vám, že se jedná o paralelu?
oslik // 31. říjen 2009 na 12:04 |
Chcete tím říci, že papeže nemá smysl poslouchat, protože ho stejně většina lidí neposlouchá?
Jinak ten váš příspěvek je zmatený, odkud máte ty informace? Je pravda, že papež sám na papežských mších obvykle (ne výhradně) podává svaté přijímání lidem přijímajícím vkleče a do úst. Nepochybuji o tom, že tak chce jít příkladem. Ale určitě nevydal žádný závazný pokyn v tomto směru.
A nejsem si jist ani tím, že se zvyšuje podíl přijímajících na ruku.
Jan // 31. říjen 2009 na 9:25 |
Cele mi to pripomina odvekou rivalitu mezi
dechovkou (varhany) a cimbalkou (kytarovka) pri veselicich na Jizni Morave..
Jan // 31. říjen 2009 na 12:26 |
jsou mista, kde jsou lide vsech narodu v pohode v Kristu..stari, mladi, invalide..
http://www.youtube.com/watch?v=SywNu-gplBk
doporucuji vsem skarohlidum a brucounum zazit live.
oslik // 31. říjen 2009 na 12:54 |
Jednou jsem vážně uvažoval, že do Walsinghamu pojedu. Několik mých přátel tam jezdí nebo jezdilo. Ano, dřív jsem se považoval za charismatika a pořád mi je Obnova sympatická.
Ale pochopte, že to prostě nemůžete vnucovat každému a to ani mladému nebo papeži. A mše není modlitba chval a díků, jsou to velmi rozdílné věci.
Mše je vrcholnou bohoslužbou, bohoslužbou par excellence. Je tím nejvyšším a nejcennějším, co Církev má, a patří všem. Každá mše patří všem věřícím, i když se koná v soukromé kapli. Protože patří Bohu. Při ní neoslavujeme Boha, jak to sami chceme, ale připojujeme se k oběti Ježíše Krista.
A katolická mše svatá má svoji vlastní hudbu. Ano, dnes se to moc neví, je to jedna z věcí, na které se zapomnělo, ale v západní církvi je vlastní hudbou mše svaté gregoriánský chorál. Není povinný, ale je ideálem, se kterým by se měla jiná liturgická hudba poměřovat.
oslik // 31. říjen 2009 na 13:33 |
Odpověď Sekce pro mládež ČBK na Otevřený dopis mladých lidí všeho věku o liturgii:
http://sekce.signaly.cz/0910/odpoved-na-otevreny-dopis
Jan // 31. říjen 2009 na 14:34 |
diky.
PC // 31. říjen 2009 na 18:27 |
Stejnak všichni řešíte malichernosti, místo toho aby se u nás řešilo, co nám papež řekl, se všude na internetu člověk dočítá, že v Boleslavi bylo to a to špatně …
Typický obraz české nejen křesťanské společnosti. Příště raději ať nikdo nejezdí, co kdyby se zase něco udělalo špatně, že?
Lidi zpamatujme se!!!
Lukáš Novák // 1. listopad 2009 na 1:54 |
Ono je to sice krásné, řešit, co papež řekl – ale k čemu to je, když se přitom za jeho přítomnosti ostentativně ignoruje to, co nejen řekl, ale také _napsal_? To je ten problém, na který poukázali varhaníci, a to není žádná malichernost!
PC // 1. listopad 2009 na 9:45 |
ale je, pořád řešíte takové maličkosti, bude snad spasen někdo za to, že se na zemi hádal o to jaká má být hudba při liturgii. Což nejsme jako farizejové, kteří se pro striktní dodržování všech předpisů vzdálili od opravdového smyslu Evangelia?
Pavel // 1. listopad 2009 na 18:08 |
Jasně, kdo by řešil takovou prkotinu jako správný způsob slavení mše sv., která mimochodem zpřítomňuje nejdůležitější událost v dějinách spásy. Strašně farizejské!
Jan // 1. listopad 2009 na 18:16 |
presne, souhlas…mimochodem ani varhany do kostela nepratri…misto pro scholu v cele shromazdeni a o zadnych tehdy pohanskych varhanach nikde ani pip.
oslik // 2. listopad 2009 na 21:37 |
Viz:
http://oslik.wordpress.com/2009/11/02/chirograf-jana-pavla-ii-ke-100-vyroci-motu-proprio-%E2%80%9Etra-le-sollecitudini%E2%80%9C-o-posvatne-hudbe/
Jinak – pokud máte na mysli Bibli a novovzákonní doby, jste si jist, že si je představujete správně?
Tehdejší posvátná hudba jistě vypadala jinak, než ta dnešní, ale myslíte si, že vypadala stejně, jako tehdejší pohanská populární hudba? Já o tom dost pochybuji. Určitě se mi nezdá, že by o tom svědčil text Písma.
Jan // 1. listopad 2009 na 18:13 |
poprosil bych o presnou citaci s uvedenim zdroje, kde je jasne receno, ze kytarovky jsou k liturgii nevhodne.
sori // 2. listopad 2009 na 12:31 |
Jak můeš po největší sektě zatracení na světě nějaký biblický základ pro jejich tvrzení . Už jste někdy slyšeli že by satan kázal slovo Boží?Samozvanci co dosvědčují sami sebe.
GSgc // 8. listopad 2009 na 17:22 |
Připadá mi to jako spor o to, která barva je hezčí, zda modrá nebo červená. Spor o hudbu má ovšem hlubší dimensi, přímo teologickou. Tajemství víry nejsou jen slova. Mají mystický rozměr. Tento rozměr nemůže ilustrovat hudba jednoznačně smyslná. Pokud to někdo tak necítí, vzbuzuje podezření, že je pro něj mešní řád jen tisíce slabik, rychle po sobě jdoucích, jak se dnes běžně děje.
petr // 14. listopad 2009 na 19:11 |
gsgc Příteli , jelikoš víra je tu i pro blbce jako já proto i bůh přistupuje k nám jednodušeji a to skrze své slovo .CHvála je ovoce rtů oslavující jméno jeho-viz citát bible. CHápu vaše citové vnímání a proto je určitě dobré rozličné vyjádření v oblasti uctívání.Ale to vše má smysl jen pro věřící v pravého boha a jeho syna ježíše krista. Je zvláštní ,že po mém vstupu diskuze vždy utichne ,proto asi ,že nejspíš hledáte jen nějakou formu zbožnosti místo boha.
Aštar Šeran // 14. listopad 2009 na 19:34 |
Petře, vedeš si skvěle! Ještě nějakých 12 000 let a budeš se mnou moci komunikovat osobně! Milujte se! To ti takto předává sám Aštar, velitel Velké vesmírné flotily
rehek // 15. listopad 2009 na 9:51 |
Doporučuji aktivitu jednoho kolegy varhaníka – výzva k vytvoření modlitebního mostu. Myslím, že to je jediná “rozumná” alternativa do liturgicko-myších sporů.
rehek // 15. listopad 2009 na 9:52 |
Pardon… nevěděl jsem, že se link naváže na nick, takže tady: http://www.modlitebnimost.wz.cz
Jan // 15. listopad 2009 na 11:31 |
Aleluja! Konecne sli hudebni protenstanti do sebe namisto dsteni siry! Pevne verim, ze jim jejich nadherna motlitba pomuze vystoupat z propastne temnoty srdci, do nich se propadla uroven jejich hudby a v kostelech zazni radostne a nefalesne Hosana! Znovu budou varany znit dustojne k oslave Boha! A zavladne laska, ucta, pokoj a mir v Kristu.
rehek // 15. listopad 2009 na 13:02 |
Kéž by tomu tak bylo… ale počítám spíš, že ještě dlouho nebude. Liturgických a hudebních protestantů máme totiž v církvi hnojnou hromadu (pardon – hojnou hromadu). 2 malé ukázky za další a další………………..
http://farnostletohrad.rajce.idnes.cz/
http://www.farnost-tyniste.wz.cz/img/rockova_mse/
Jan // 16. listopad 2009 na 20:03 |
rehek // 16. listopad 2009 na 20:40 |
rehek // 16. listopad 2009 na 20:34 |
http://www.revuetrivium.cz/clanek/2009_3/mel_jsem_dobry_pocit
http://www.revuetrivium.cz/clanek/2009_3/mel_jsem_dobry_pocit
rehek // 16. listopad 2009 na 20:38 |
Tak nevím… nějak se mi nechtějí zobrazit příspěvky…
rehek // 16. listopad 2009 na 20:38 |
Pokus 2:
http://www.revuetrivium.cz/clanek/2009_3/mel_jsem_dobry_pocit
http://www.revuetrivium.cz/clanek/2009_3/stara_boleslav_a_dopis_varhaniku
rehek // 17. listopad 2009 na 10:44 |
Tak tedy nevím… dal jsem sem 2 odkazy na poměrně hodnotné články kolem Otěvřeného dopisu a “nějak” to zmizelo… zatímco příspěvky s jedem proti varhaníkům nemizí… tak se moc omlouvám, pokud jsem se nějak kohokoli dotknul…
oslik // 18. listopad 2009 na 15:41 |
Tady na blogu je automatický protispamový systém – je žel nutný, někdy sem přibude i deset spamových komentářů za den. Ty, co odhadne jako spam, hodí na čas do koše, kde je můžu povolit. Bohužel se mi už asi stalo i to, že jsem nějaký hodnotný přehlédl.
Ten váš příspěvek tam byl a teď jsem jej povolil. Obsahuje nicméně jen jeden odkaz dvakrát – jaký je ten druhý článek?
Jan // 17. listopad 2009 na 10:51 |
Jasna konspirace! Urcite jste se v nedeli vecer nepomodlil modlitebni most za stav sve hudby a do tri dnu vas postihlo nestesti! A zrovna v den vyroci boje za svobodu. To je znameni!
—
empty cache/delete cookies (je tu bez vas smutno)